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Le journaliste marocain en exil dit dans cette interview qu’un journal espagnol détient les données de deux cents espions d’il y a six mois et ne les publie pas
Ali Lmrabet (Tétouan, 1959) a consacré toute sa vie à lutter pour la liberté de la presse, et la liberté en général, au Maroc et a dû payer un prix très élevé. Avant de devenir journaliste, il a été diplomate marocain à l’ambassade de Buenos Aires, où il a dénoncé les pratiques de corruption de l’ambassadeur. Il l’a quitté pour se consacrer au journalisme et le Maroc lui a rendu la vie impossible. Trois de ses publications ont été interdites et en 2005, il a été interdit d’exercer la profession pendant dix ans. C’est pourquoi il a émigré à Barcelone, d’où il collabore avec certains médias internationaux.
L’été dernier, l’ONG Forbidden Stories l’informait qu’il avait été espionné par le Maroc avec Pegasus : en 2017 sur son téléphone marocain et en 2019 sur son téléphone espagnol. « Je suis sûr qu’une partie du CNI espagnol savait que le Maroc m’espionnait », dit-il. Il rapporte qu’un journal espagnol, dont il ne peut révéler le nom, possède une liste de deux cents noms de personnes espionnées avec Pégase en Espagne. On parle de cet espionnage et des relations tumultueuses entre l’Espagne et le Maroc.
—Votre téléphone a été publié dans Le Monde sur la liste des espions au Maroc avec Pégase. Comment l’avez-vous appris ?
— En juillet de l’année dernière, ils ont rendu publique une liste mondiale de ceux espionnés par Pegasus et je n’y figurais pas. J’ai pensé à deux options : soit que les services secrets du Maroc, après trente ans, m’avaient oublié, soit que j’avais pu les éviter grâce aux précautions que je prends, car je change souvent de portable et nettoie les informations. Puis, en août, alors que je suis allé faire un reportage en Grèce, j’ai reçu un appel de Forbidden Stories pour me dire que j’avais été espionné avec Pegasus ; à la fois mon téléphone espagnol et un vieux téléphone marocain, que personne n’avait sauf ma famille et mes amis au Maroc. Je ne me souvenais même pas de ce téléphone. Ils m’ont dit le jour exact où j’avais été infecté par Pegasus sur les deux mobiles : l’espagnol en 2019 et le marocain en 2017.
— Que pensez-vous qu’ils cherchaient dans votre cas ?
—Contacts, messages… Je suis l’un des rares journalistes marocains à avoir des sources du Front Polisario. Au Maroc, un journaliste marocain ne peut pas avoir de sources du Polisario. Je les appelle, les Sahraouis et les Algériens, et ils répondent. Et les Français aussi. Pour ne pas dire qu’ils n’ont rien à dire. Les Marocains, en revanche, ne raccrochent même pas le téléphone. Dans mon cas, de plus, ils ont cherché des vêtements sales pour justifier la persécution pendant des décennies. Considérez que l’adultère et l’homosexualité sont illégaux au Maroc. Récemment, quelques journalistes ont été ainsi réprimés.
—Avec Pégase, ils contrôlent votre vie.
– Ils contrôlent tout. Et vous n’avez pas à décrocher le téléphone ou quoi que ce soit. Avec un appel manqué, ils peuvent vous infecter. Ils entrent dans tout et le visitent tranquillement. Ils peuvent vous donner un appel manqué à deux heures du matin et ils ont accès à toute votre vie.
—Le Maroc nie avoir jamais acheté ce logiciel.
— Il y a quelques jours, la porte-parole de la Commission européenne a déclaré qu’il était probable que le Maroc ait utilisé Pegasus pour espionner, au-delà de ses frontières. Le Maroc, s’il veut espionner les Marocains, le fait déjà sans avoir besoin de Pegasus. Le roi possède l’une des compagnies de téléphone. Mais à l’étranger, vous avez besoin de Pegasus. Il a espionné des dizaines de milliers de téléphones portables algériens. L’une des causes du problème avec l’Algérie est celle-ci. Une fois que vous avez acheté Pegasus, vous pouvez espionner qui vous voulez ; ils ne se soucient pas de qui vous espionnez, ils n’interdisent que les mobiles britanniques et américains.
— Comment payent-ils cet espionnage, aussi cher soit-il ?
—Puisqu’il est très coûteux d’espionner avec Pegasus, nous sommes arrivés à la conclusion qu’il y a deux probabilités : soit les Emirats Arabes Unis ont payé Pegasus au Maroc, soit l’Etat d’Israël a rendu service au Maroc parce qu’ils y entretiennent des relations secrètes depuis le années soixante, même si elles ne sont plus très secrètes maintenant. Israël a besoin d’États arabes qui sont ses amis, en termes géopolitiques.
— Dans le cas des Emirats, serait-ce plutôt une influence politique ?
« Les Émirats arabes unis ont dépensé beaucoup d’argent au Maroc. Il a même acheté des médias maghrébins qu’ils utilisent à son avantage. Ils le font parce qu’ils y trouvent un intérêt diplomatique et politique. C’est la même chose avec les Israéliens. C’est le ministère israélien de la Défense qui autorise la vente de ce logiciel. Aujourd’hui, les relations du Maroc avec Israël se sont normalisées. Il y a quelques années, c’était impensable et maintenant nous avons des militaires israéliens au Maroc et des militaires marocains qui se rendent en Israël. Toutes les informations que ces gens obtiennent de Grande-Marlaska, ils les ont aussi en Israël.
— Quel intérêt le gouvernement marocain y a-t-il ?
—Le Maroc espionne tout le monde, en gros. La France est l’un des principaux alliés du Maroc, historiquement. La France ne soutient pas le Maroc dans certaines régions, comme le Sahara occidental ou l’Espagne. Lapid s’est rendu en France à l’automne 2021 parce que les Français voulaient savoir si Israël avait permis au Maroc d’espionner le gouvernement français, y compris Emmanuel Macron. C’est l’un des facteurs qui ont dégradé les relations entre le Maroc et la France, au-delà de l’immigration. Lapid est interviewé par Le Monde et on lui demande si Israël a retiré la licence au Maroc. Si le Maroc n’avait pas Pegasus, je l’aurais dit ou du moins dit que je ne savais pas. Mais il a dit : « La licence Pegasus est très stricte. » Et période C’est une façon de dire que le Maroc avait acheté Pégase. Il aurait pu mentir ou le nier et il ne l’a pas fait. Même si le Maroc le nie, il existe une liste de deux cents téléphones espagnols qui ont été espionnés, dont le mien, ainsi que celui de l’ex-correspondant au Maroc Ignacio Cembrero. Un journal espagnol dispose de ces données de mai 2022 ; ils ont été livrés par Forbidden Stories.
– Quel journal ?
— Un journal espagnol, je ne peux pas dire le nom, mais je l’ai vérifié. Je ne comprends pas pourquoi ils ne le rendent pas public. Je pense que c’est parce qu’il y a des téléphones espionnés au Maroc qui ne veulent pas qu’ils sortent. Le gouvernement espagnol fait pression pour qu’ils ne soient pas publiés. Je pense que certains téléphones et certains noms de cette liste sont des bombes. Il y aura un scandale politique et diplomatique. De plus, personne ne m’a approché comme étant affecté par l’espionnage dans une enquête me concernant. Je sais qu’il y a des médias qui prennent le temps de faire leurs recherches, mais le travail est déjà fait par Forbidden Stories. Je suis très surprise.
—Pourquoi ont-ils mis un an à le rendre public ?
— Il suffit d’observer les dates. Je suis certain, selon mes sources, que le gouvernement savait déjà qu’entre juin et août, il avait été espionné. El CNI espanyol ja havia espiat els catalans. Lorsque le programme entre dans un téléphone, qu’il y prenne des informations ou non, il laisse une trace, un code, qui marque qui espionne. Lorsque vous possédez le programme, comme l’est la CNI, la première chose que vous faites est de vérifier si vous avez été espionné. Difficile de croire qu’il ne l’a pas fait.
— Vous avez dit que Sánchez savait déjà que le régime marocain l’espionnait, et il s’en est servi comme excuse pour dissimuler le Catalangate.
—Penso que el gouverne l’espanyol utilitza el Catalangate. Ils savent que la liste d’espionnage de Pegasus en Espagne va sortir. Je ne sais pas quelle partie de l’Espagne correspond au CNI et quelle partie au Maroc ; Je ne pense pas que les deux cents noms viennent uniquement du CNI. Je ne saurais dire si 120 correspondent au Maroc et 80 au CNI. Je ne sais pas. Ce journal qui a l’information doit savoir mieux. Et la CNI le sait aussi. Et ils avancent. Quand le Catalangate sort, pour détourner l’attention, ils disent qu’eux aussi ont été espionnés. Je suis sûr qu’une partie du CNI espagnol savait que le Maroc m’espionnait, et cela avec la complicité du gouvernement espagnol. Et je peux le défendre devant un tribunal.
— Le gouvernement espagnol dit qu’ils les ont espionnés, mais ils les espionnent aussi. Se mettent-ils au même niveau que le Maroc dans l’espionnage des dissidents ?
— Que le régime marocain m’espionne est, entre guillemets, une chose normale. Je m’y attendais. C’est une dictature, une monarchie absolue totale, en politique, en économie et en religion. Però que el govern espanyol espiï els catalans… Em considero un marroquí a l’estranger i no em fico en conflictes que no tinguin a veure amb el meu país. Je ne l’ai fait que lorsque j’ai vu la police espagnole battre des gens, et il y a des choses qui vous choquent. Et que le gouvernement espagnol espionne les opposants politiques le met au même niveau que le gouvernement marocain. Ça a dû être un gros scandale. Car aujourd’hui ce sont les Catalans, mais demain ils peuvent espionner le PP, le Parti communiste, Esquerra Unida, Podemos… Et ils l’ont déjà fait. En 2017, à la suite du Hirak del Rif, soulèvements populaires, Soraya Saenz de Santamaria a affirmé que le CNI avait aidé les services secrets marocains à espionner les Marocains d’origine rifaine qui soutenaient la contestation et les politiciens de gauche espagnols qui la soutenaient. Le gouvernement actuel est allé encore plus loin.
— Comment se fait-il que le Catalangate n’ait pas été un scandale en Espagne ?
— Parce que c’est en Catalogne, et que c’est un sujet délicat. Il y a un certain consensus espagnol contre la Catalogne. Si cela s’était produit avec des politiciens d’une autre partie de l’Espagne, cela aurait été plus important. Je pense que l’espionnage menace la démocratie. Je ne comprends pas pourquoi il n’y a pas eu de commission d’enquête européenne sur Pegasus en Espagne. L’Union européenne a récemment envoyé une mission en Grèce, qui espionne également les dissidents avec des logiciels israéliens ; Je ne comprends pas pourquoi ils n’envoient pas de délégation en Espagne. Ils ne peuvent pas nous dire que nous sommes dans un état de droit. En tant que partie lésée, j’attends toujours une réponse. S’ils ne viennent pas, j’écrirai à la Commission européenne pour savoir pourquoi il n’y a pas d’enquête.
— Pensez-vous que l’espionnage de Sánchez l’a incité à basculer sur la question du Sahara et à reconnaître la souveraineté marocaine ? Comme le chantage ?
– En partie, oui. La chute sur le Sahara est brutale, elle ne se comprend pas. L’argument que le ministre des Affaires étrangères a un jour donné est que le Maroc peut leur faire beaucoup de mal, plus que l’Algérie. Mais maintenant, nous voyons que l’Algérie fait plus de mal à l’Espagne qu’au Maroc. Que peut faire le Maroc ? Je pense que la crise migratoire peut être résolue. Je pense qu’il y a autre chose que nous ne savons pas. Quand je vois la quantité d’informations qu’ils ont prises auprès du ministre de l’Intérieur, Marlaska, 6GB, j’y pense. Et Pedro Sànchez, sûrement, bien plus. Je pense que c’est du chantage en tout cas, pour l’immigration ou autre chose. Tout à fait. Zapatero, Miguel Ángel Moratinos et José Bono sont officiellement devenus des lobbyistes pour le Maroc, qui visitent le pays tous les mois, et sont socialistes, ils restent membres du parti. Un ex-président du gouvernement, un ex-ministre des… Affaires étrangères… De ces trois-là, un vient d’acheter une maison à Tanger. Je pense qu’il y a un feu vert du gouvernement espagnol pour qu’ils deviennent des lobbyistes au Maroc. Il y a une grande opération du PSOE concernant les relations avec le Maroc. Ils sont allés plus loin que tout autre gouvernement.
— Jusqu’où veulent-ils aller avec cette grosse opération ?
– Ils veulent se perpétuer au pouvoir. Pedro Sánchez est capable de vendre sa famille pour rester au pouvoir. Cela n’a pas de commencement, je ne parle pas seulement du Sahara Occidental. Je pense que c’est une énorme bénédiction pour ERC, pour Bildu, parce que ces gens l’ont – pour le dire vulgairement – par la peau du cou. Ce monsieur est capable de vendre son père et sa mère, et je le répète : il n’a aucun principe, aucun. Nous avons rencontré des présidents du gouvernement espagnol imprésentables, mais jamais un gentleman comme celui-ci.
—Quelle est la réponse à cette complicité du gouvernement espagnol pour avoir accès à votre téléphone portable ?
— C’est juste que je ne m’intéresse pas au gouvernement espagnol. Je ne suis pas un opposant, je suis un étranger. Et j’ai un passeport européen. Si j’ai un problème demain, j’irai à Perpignan et c’est tout.
-Et alors? Un échange de faveurs ?
« Il y a une énorme négligence espagnole envers le Maroc. Il y a beaucoup d’informations et de chiffons sales qui ne sortent pas, et c’est parce qu’il y a des gens qui ne sont pas intéressés à ce qu’ils sortent.
-Par exemple?
—Le cas de Gustavo de Aristegui, ex-député et ambassadeur d’Espagne en Inde, marié à une Marocaine, qui s’est avéré travailler pour les services secrets marocains. J’ai toute la documentation pour cela, et le Maroc ne l’a pas nié. Il y a beaucoup de cas comme celui-ci, ou comme le cas Pegasus. Pourquoi un journal espagnol qui a tous les moyens de mener une enquête approfondie et sérieuse ne rend-il pas publique l’information alors qu’il l’a depuis six mois ? Si mon nom est sur la liste des deux cents espions, et que je le sais, pourquoi ne m’ont-ils pas appelé depuis six mois ?
-Dernièrement, nous voyons un Maroc très audacieux avec l’Espagne, revendiquant même la souveraineté de Ceuta et Melilla. Quelle image ont-ils de Pedro Sánchez ?
—Le Maroc essaie toujours de tenter. Avec Aznar ça n’a pas marché pour eux dans l’affaire du permis de pêche, il n’a pas cédé au chantage. Il a également revendiqué la souveraineté sur l’îlot Perejil et a déclaré qu’ils l’occuperaient. Ils y ont envoyé les forces auxiliaires, la force de sécurité la plus basse, puis ont reculé, sous la pression de l’armée espagnole. Pedro Sánchez souhaite terminer la législature. Le Maroc le tire au sort. Ils ont trouvé une autoroute car ce monsieur donne ce qu’il faut pour se perpétuer au pouvoir. L’Espagne est dans l’OTAN. Pensons-nous vraiment qu’il a peur de l’armée marocaine ? L’Espagne a-t-elle peur de l’immigration ? L’immigration qui arrive du sud est minime, la majorité de ceux qui arrivent en Espagne entrent par l’aéroport. Mais l’image des gens qui arrivent en péniche, au péril de leur vie, est évidemment très négative. L’intérêt de ce monsieur est que le Maroc le laisse tranquille et qu’il puisse terminer la législature.
Vilaweb, 17/11/2022
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