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Il y a vingt ans, des milliers de soldats américains traversaient les déserts d’Irak en direction de Bagdad pour renverser Saddam Hussein. Cela a conduit à près de dix ans de guerre civile et d’occupation, à aucune découverte d’armes de destruction massive, à la mort de plus de 4 400 soldats américains et d’environ 300 000 Irakiens. Amna Nawaz a discuté de la décision d’envahir avec Paul Wolfowitz, Vali Nasr et Charles Duelfer.
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Amna Nawaz :
En ce moment, il y a 20 ans, des milliers de soldats américains traversaient les déserts du sud de l’Irak en direction de Bagdad pour déposer Saddam Hussein et démanteler ses prétendus programmes d’armes de destruction massive.
La victoire rapide sur Saddam a conduit à une décennie de guerre civile et d’occupation, à aucune découverte d’ADM et à la mort de plus de 4 400 soldats américains et, selon certaines estimations, de 300 000 Irakiens.
Maintenant, nous regardons en arrière la décision d’envahir la sanglante occupation américaine et où en est l’Irak aujourd’hui avec Paul Wolfowitz. Il était sous-secrétaire à la Défense sous l’administration George W. Bush. Au cours des années 1980 et 1990, il a occupé plusieurs postes de direction au département de la Défense et d’État.
Vali Nasr était conseiller au département d’État sous l’administration Obama. Il est maintenant professeur de relations internationales à la Johns Hopkins School of Advanced International Studies. Et Charles Duelfer, qui a participé aux inspections d’armes de l’ONU dans les années 90 en Irak. Après l’invasion américaine de l’Irak en 2003, il a dirigé le groupe d’enquête sur l’Irak de la CIA, qui a également recherché les armes de destruction massive de l’Irak.
Bienvenue à vous trois, messieurs, et merci d’être parmi nous aujourd’hui.
Ambassadeur Wolfowitz, j’aimerais commencer par vous, parce que vous étiez un partisan de l’invasion et du renversement de Saddam Hussein. Sachant ce que nous savons aujourd’hui, ce que nous avons connu, observé et appris au cours de ces 20 dernières années, les États-Unis sont-ils mieux lotis aujourd’hui à la suite de cette guerre ? Les Irakiens sont-ils mieux lotis ?
Paul Wolfowitz, ancien sous-secrétaire américain à la Défense :
Je pense que la bonne question à poser est la suivante : sommes-nous mieux lotis aujourd’hui que si Saddam Hussein ou ses fils étaient encore au pouvoir en Irak ?
Et, pour moi, la réponse à cela est définitivement oui. Je crois que c’était la bonne chose à faire. Et je pense que nous sommes beaucoup mieux lotis en tant qu’Américains aujourd’hui parce que Saddam Hussein ne dirige pas le deuxième pays le plus important du golfe Persique.
Amna Nawaz :
Dites-nous pourquoi vous pensez que c’est le cas. Selon vous, quelle serait la menace aujourd’hui ?
Paul Wolfowitz :
Écoutez, je… Commençons par un fait qui est incontestable. Il n’y a pas eu de répétition des attentats du 11 septembre ou quoi que ce soit de ce genre depuis 20 ans.
C’était la principale préoccupation du président Bush, comme cela devait être, je crois. Le président Clinton avait mis en garde contre le danger des armes de destruction massive de Saddam Hussein dans les années 90. Et son secrétaire à la Défense est allé à la télévision avec un petit sac de sucre en disant que si c’était de l’anthrax, il pourrait se répandre dans l’air et des milliers d’Américains mourraient. Il avait raison à ce sujet.
Et je crois honnêtement qu’il y a eu un malentendu, en partie causé par nos renseignements inadéquats, la croyance qu’il y avait des stocks de diverses choses en Irak. La question importante – et je crois que l’Iraq Survey Group de Charles Duelfer a établi le fait que Saddam était prêt à redémarrer ses trois programmes.
Celui que j’ai toujours considéré comme le plus dangereux n’était pas le nucléaire, qui était – serait beaucoup plus difficile à dissimuler et beaucoup plus loin sur la route et beaucoup plus difficile à remettre à un groupe terroriste. C’était, franchement, le programme d’armes biologiques, que Charles peut me contredire si je me trompe, mais je crois que l’ISG a dit que cela pourrait être reconstitué en quelques semaines ou quelques mois.
Et cela vaut la peine de garder à l’esprit que, lorsque nous avons finalement trouvé le sien – pas nous – lorsque l’UNSCOM a finalement trouvé son programme en Irak, c’était cinq ans après le début des inspections. Et ils ne l’ont trouvé que parce que le gendre de Saddam Hussein a fait défection et nous en a parlé. En d’autres termes, le temps entre le développement d’une menace biologique et sa découverte effective va être beaucoup trop long.
Et nous avons vu, dans cette pandémie, ce qu’une menace biologique peut faire au monde entier et aux États-Unis. Donc, avoir cela entre les mains de l’un des pires dictateurs mégalomanes de l’histoire ne serait pas une bonne chose pour l’Amérique.
Amna Nawaz :
Vali Nasr, que pensez-vous de cette idée que Saddam aurait pu reconstituer ces armes, aurait pu constituer une plus grande menace ?
Croyez-vous que les États-Unis et les Irakiens, le monde est mieux sans lui au pouvoir aujourd’hui ?
Vali Nasr, School of Advanced International Studies, Johns Hopkins University : L’histoire contrefactuelle est difficile à mener ici.
Les choses auraient pu être très différentes. Saddam aurait pu mourir un an plus tard, peut-être pas, et peut-être aurait-il représenté un plus grand danger. Mais il est difficile de voir que les États-Unis et le Moyen-Orient s’en sortent mieux.
Premièrement, nous avons éliminé un dictateur brutal et dangereux, mais nous l’avons remplacé par le chaos. Et les Irakiens ont traversé l’enfer et sont revenus à la suite de ce qui s’est passé. Et je ne crois pas qu’ils se sentent mieux lotis. J’étais récemment en Irak. Et la plupart des jeunes, même les jeunes chiites, ont la nostalgie de l’ère Saddam.
Deuxièmement, en démantelant l’armée irakienne, en brisant l’État irakien, nous avons ouvert le monde arabe à un niveau d’infiltration iranienne dans le monde arabe qui n’était pas possible avant l’éviction de Saddam du pouvoir. Il a été à une échelle que nous ne pouvons pas inverser. Nous essayons depuis 20 ans de remettre le génie iranien dans la boîte, et nous n’y parvenons pas.
La Force Al-Qods des Gardiens de la Révolution, désormais très redoutée et très médiatisée, était une petite unité de la Garde avant l’arrivée de l’Irak. C’est en Irak qu’il est devenu l’empire qu’il est. Et, enfin, je dirais que, indépendamment de ce que nous discutons de la sagacité d’aller en Irak, à un moment donné, la guerre a perdu le public américain, son coût, son résultat.
Cela a créé un sentiment d’aversion pour la guerre des deux côtés de l’allée, républicains et démocrates. A la base de ces partis, il y a une aversion pour la guerre. Dans la région, mais je suis sûr plus loin, en Chine, en Russie, la conclusion est que les États-Unis n’iront plus aussi facilement en guerre. Nous comptons sur les sanctions.
Mais, essentiellement, nous sommes beaucoup moins capables de nous frayer un chemin sur la scène mondiale, car de nombreux amis ou ennemis ne voient pas de crédibilité dans notre utilisation de la menace — la menace de la force. Et je pense que nous – la géostratégie américaine, la position mondiale américaine, en particulier au Moyen-Orient, ne s’est pas remise de l’issue de la guerre en Irak.
Amna Nawaz :
J’aimerais en savoir plus sur l’impact dans un instant.
Mais, Charles Duelfer, je me tournerai vers vous ici au sujet de ces armes de destruction massive, car elles étaient la principale justification du lancement de l’invasion. Et vous avez dirigé le groupe d’étude sur l’Irak pour trouver ces armes de destruction massive en 2005.
Votre rapport final disait que la chasse à ces armes avait – je cite – « été aussi loin que possible », et tous les gros titres ont couru, pas d’armes de destruction massive en Irak.
Mais j’aimerais connaître votre réaction à ce que M. Wolfowitz a soulevé au sujet de la possibilité que Saddam Hussein reconstitue ces armes. Avez-vous trouvé que c’était vrai?
Charles Duelfer, ancien inspecteur en chef des armes américaines :
En un mot, oui.
Et, gardez à l’esprit, les évaluations du renseignement sur les ADM de Saddam étaient fausses, mais elles étaient fausses – pour plusieurs raisons. Pour une raison, il y avait une attitude fondamentale selon laquelle Saddam serait fou de ne pas avoir d’ADM. Souvenez-vous, dans les années 1980, il était en guerre avec l’Iran. L’Iran utilisait ce qu’on appelle des attaques par vagues humaines. Saddam a fabriqué et utilisé 101 000 munitions chimiques. On peut dire que cela l’a sauvé dans cette guerre.
Deuxièmement, lors de la guerre de 1991, lorsque l’Irak est entré au Koweït, les États-Unis l’ont expulsé du Koweït, mais ne sont pas allés à Bagdad. Saddam avait en tête que l’une des raisons ayant contribué à l’échec ou à la décision de ne pas se rendre à Bagdad en 1991 était sa possession d’ADM à cette époque.
Ajoutez à cela l’expérience, comme Paul l’a mentionné, des inspecteurs en armement, où nous étions en Irak, sur le terrain, essayant de rendre compte et de mettre en place un système de surveillance pour ce qu’il avait reconnu, mais il a commencé avec un gros mensonge.
Il n’a d’abord reconnu que les choses évidentes, les missiles balistiques et les munitions chimiques. Il y avait un schéma de grandes révélations graduelles, qui, ironiquement, plus il se rapprochait de dire la vérité, moins nous le croyions vraiment, car le schéma de mensonges était plus long et plus établi.
Lorsque les inspecteurs en armement sont partis, la communauté du renseignement des États-Unis et les communautés du renseignement de la planète sont restées largement aveugles. De 1998, date du départ des inspecteurs en armement, jusqu’au début de la guerre, il y avait très peu de données sur lesquelles s’appuyer pour faire des évaluations. Et donc les évaluations avaient tendance à être négatives, en particulier après le 11 septembre, lorsque le risque de se tromper, la tolérance au risque était très faible.
Je pense donc qu’il est important de comprendre le contexte dans lequel la décision a été prise d’entrer en guerre en 2003. La décision, je pense, et sa mise en œuvre, vous pouvez faire de très fortes critiques, comme l’a fait Vali. Mais au moment où cette décision a été prise, il est difficile d’imaginer qu’une décision différente, en fait, soit prise.
Amna Nawaz :
Ambassadeur Wolfowitz, vous avez dit que des erreurs avaient été commises après l’invasion et que cela avait contribué à la destruction que nous avons vue et à la dévastation subie par les Irakiens au cours des années qui ont suivi.
Quelles étaient ces erreurs, dans votre esprit?
Paul Wolfowitz :
Je ne dirais pas que c’était une erreur de dissoudre l’armée irakienne. C’était un instrument de tyrannie et ce n’était pas très populaire.
Et la plupart des recrues chiites de cette armée sont rentrées chez elles après la fin de la guerre. L’erreur a été d’essayer de la remplacer par une petite force mécanisée qui n’était pas censée assurer la sécurité intérieure. C’était au milieu de l’époque où la seule véritable menace en Irak à ce moment-là était interne.
Et nous avons formé, je pense que c’était une petite — trois très petites divisions qui n’étaient censées que garder les frontières. Ce n’était pas le problème. Et il y avait beaucoup, beaucoup d’Irakiens qui faisaient la queue pour se réengager dans l’armée. Nous aurions pu en créer un autre. Et c’est ce que nous au Pentagone et la plupart des inter-agences pensions que nous allions faire avant d’y entrer.
Nous sommes allés en Irak en disant que nous allions libérer l’Irak. Et, à la place, nous imposons une occupation. Et certaines des principales autorités religieuses de ce pays ont dit, que faites-vous ici ? Vous avez dit, vous nous libéreriez, et maintenant nous avons une occupation.
Cela ressemble à ce que font les Israéliens en Cisjordanie et à Gaza. C’était une terrible erreur. Et je pense que nous avons payé le prix fort pour cela au début. Mais sur l’autre point de…
Amna Nawaz :
Ambassadeur Wolfowitz, je…
Paul Wolfowitz :
Pouvez-vous dire très rapidement?
Amna Nawaz :
Oui s’il te plaît.
Paul Wolfowitz :
Je suis vraiment en désaccord avec l’idée que nous avions besoin d’un régime brutal de Saddam pour assurer la stabilité dans cette région.
Cela n’a pas empêché les Iraniens et le Hezbollah de tuer, je ne connais pas le nombre de Marines américains à Beyrouth en 1983, lorsque Saddam était solidement au pouvoir et, malheureusement, lorsque nous le soutenions dans sa guerre contre l’Iran.
La conséquence de ce Saddam brutal a été une guerre de huit ans contre l’Iran, au cours de laquelle, je pense, 300 000 Irakiens et 600 000 Iraniens sont morts, suivie de cette occupation du Koweït au cours de laquelle nous avons dû monter l’une des plus grandes forces militaires de l’histoire moderne pour expulser lui de ce petit pays. Nous ne l’avons pas fait – l’Irak n’était pas du tout une force de stabilité sous Saddam. Bien au contraire.
Amna Nawaz :
Vali Nasr, voudriez-vous répondre à cela ?
Vali Nasr :
Eh bien, je poserais les questions que l’ambassadeur Wolfowitz a soulevées un peu différemment.
Le problème n’est pas que nous avions besoin de Saddam pour la stabilité au Moyen-Orient ou que nous avions besoin d’une armée irakienne brutale. Le problème est que nous ne les avons pas remplacés par des éléments d’ordre, quelque chose qui, soit en Irak, soit dans la région, servirait nos objectifs plus larges.
La question n’est pas de protéger Saddam ou les — ou les militaires. Le problème est que nous n’avons jamais eu de plan adéquat pour, par quoi les remplacer, je pense que c’est un héritage plus important pour les États-Unis maintenant, parce que nous sommes toujours confrontés aux conséquences de cette partie de celui-ci, la puissance iranienne dans le Le monde arabe, et un Irak encore faible qui peut abriter l’Etat islamique, peuvent potentiellement être à nouveau une source de danger.
Amna Nawaz :
Ambassadeur Wolfowitz, en ce qui concerne où nous en sommes aujourd’hui, où cette guerre réside dans l’histoire américaine, les Américains reconnaissent que l’une des principales justifications pour même lancer cette guerre était des armes de destruction massive qui n’ont jamais été trouvées.
Et il a été bien rapporté depuis qu’il est décédé que Colin Powell a déclaré que l’acte qu’il regrettait le plus était la présentation au Conseil de sécurité de l’ONU en 2003 où il a présenté des preuves, des preuves américaines, pour ces armes de destruction massive irakiennes, qui se sont avérées inexistantes.
Quelle est votre réponse à cela?
Paul Wolfowitz :
Je pense que c’était une erreur de parler de stocks.
Et j’attribue cela à la façon dont l’intelligence passait. Tout le monde croyait à cette intelligence, pas seulement notre peuple. Les services de renseignement français et allemands disaient à peu près la même chose. Nous aurions dû être plus prudents. Et je pense que la conclusion à laquelle Charles Duelfer est arrivé, à savoir qu’il y avait une capacité à régénérer les programmes, aurait été un bien meilleur point de départ.
Et l’histoire serait également très différente si nous avions adopté une stratégie militaire différente dès le départ. Il nous a fallu, je pense que le nombre exact d’années est de 2003 à 2006 ou 7 pour instituer la stratégie de contre-insurrection que le général Petraeus a appliquée avec succès.
Si nous avions commencé cela plus tôt, je crois que l’histoire serait très différente maintenant.
Amna Nawaz :
Vali Nasr, je vais vous donner le dernier mot ici.
Que dirais-tu?
Vali Nasr :
Il est important de penser au fait que, si cette guerre, comme l’a suggéré l’ambassadeur Wolfowitz, avait été menée différemment après notre entrée en Irak, si nous y avions laissé un héritage différent, la question des raisons pour lesquelles nous y sommes allés ne serait pas aussi importante qu’eux tout de suite.
Lorsque nous débattons continuellement des raisons pour lesquelles nous sommes entrés et que nous nous interrogeons sur les motivations d’y entrer, c’est presque nous admettons le fait qu’il vaut mieux que nous ne soyons pas allés à la guerre, parce que, si nous sommes allés à la guerre, nous allons en faire un gâchis.
Et je ne pense pas que ce soit un bon héritage pour les États-Unis. Je pense que la façon dont nous avons mené la guerre après notre arrivée est aussi importante que les raisons pour lesquelles nous sommes entrés.
Amna Nawaz :
Il est frappant que, 20 ans plus tard, nous débattions et discutions encore de l’impact de cette guerre.
Vali Nasr, Charles Duelfer et Paul Wolfowitz, merci beaucoup de nous avoir rejoints.
#Irak #Etats_Unis #OTAN